У нас сегодня в гостях Лапига Евгений Яковлевич – советник генерального директора центра комплексных проектных решений, автор более пятнадцати изобретений, кандидат физико-математических наук, главный инженер крупных проектов для нефтеперерабатывающих заводов. Евгений Яковлевич последние годы занимается проблемами очистки технологических конденсатов и промышленных сточных вод, загрязненных фенолами и другими опасными химическими веществами.
МАРИЯ: Разговор у нас пойдет об экологии и сложных системах. Какую роль в экологии играет вода?
ЕВГЕНИЙ: Вода всегда было главным продуктом, который употребляет не только человек, но и вся природа. От её чистоты зависит всегда состояние здоровья людей, животных и природы. Опасные химические вещества попадают с одной стороны из производственных структур и это основная масса, а с другой стороны и очень часто сама природа в процессе гниения и других сложных процессов тоже иногда выделяет ядовитые вещества. С этим недавно мы столкнулись на Камчатке. Водоросли выделяли ядовитые вещества в следствие чего погибло очень много рыбы. Сегодня мы рассмотрим и вернемся к проблеме очистки сточных вод и промышленных конденсатов от фенолов. Фенолы обладают одним интересным свойством – они растворимы в воде. Мы их не видим, но мы ощущаем их запах и очень сильно страдаем если они попадают в организм. Опасная концентрация начинается с одного миллиграмма, а требования чтобы можно было эти воды употреблять для питья – это один микрограмм в одном литре.
МАРИЯ: Я ребенок восьмидесятых, и я застала то время, когда мой папа пил воду из-под крана и никаких последствий для здоровья не было. Тогда не было этих фенолов?
ЕВГЕНИЙ: Фенолы в значительной степени стали попадать как только мы начали работать с тяжелой промышленностью, тяжелыми остатками от них и как только стали делать пластмассы определенного качества. Те же поликарбонаты, связанные с фенолами, которые мы делаем для теплиц. Как материалы – они отличное, а отходы, которые получаются очень опасны. Вот эти процессы они и сопровождаются появлением значительного количества фенолов. Когда фенолов очень много, их можно убрать. Эти процессы отлажены давно, но когда требуется очень высокая степень очистки, то эти процессы не подходят. Получается остаются остатки, которые до последнего времени было достаточно сложно утилизировать, но на самом деле, нужно было просто научиться их разрушать. Одним из основных методов, который был развит последние пятнадцать-двадцать лет – это был процесс озонирования. Озон, растворенный в воде, способствовал сжиганию фенолов и аналогичным веществам.
МАРИЯ: Это на предприятиях такие установки?
ЕВГЕНИЙ: Да, это на предприятиях такие установки. Единственная проблема, которая есть – это очень высокая стоимость этих установок. В последнее время начали развиваться методы, которые более интересны, потому что когда стали исследовать как работает озон в воде, оказалось, что он работает не сам, как, например, атом кислорода, а он работает как стимулятор образования радикалов. И вот они уже разрушают эти вещества с очень высокой скоростью. В миллионы раз больше, чем скорость окисления самим озоном в воде. Новые технологии, которые начали развиваться, мы ими и занимаемся.
МАРИЯ: Если сравнить ситуацию с теми же самыми фенолами в Европе, США и России – у всех одна и та же проблема?
ЕВГЕНИЙ: Можно сказать что в США и Канаде фенолы признаны одними из наиболее опасных веществ. Хотя они относятся ко второму классу опасности – это не те вещества, рядом с которым можно погибнуть. С точки зрения потребления пищи с водой – это крайне опасно.
МАРИЯ: Эти страны опережают нас в плане развития с этой проблемой?
ЕВГЕНИЙ: Процессы озонирования у них развиты достаточно хорошо. У нас последние десять-пятнадцать лет активно занимаются процессами эффективного окисления органических веществ в водных средах. Задача сложная, но решаемая. Нам удалось в последнее время создать пилотную установку для уничтожения этих фенолов. Все, что было сделано за последние годы – это работы, которые направлены на то, чтобы без разбавления пытаться убрать и уничтожить фенолы. Большинство предприятий нефтехимической перерабатывающей промышленности имеют самые большие проблемы именно с фенолами.
МАРИЯ: Я могу привести небольшой пример. Несколько лет назад я была в командировке в городе Туапсе. Там, насколько я знаю, два нефтеперерабатывающих завода. Я очень была поражена, что в нашей современной жизни, ты можешь выйти на улицу среди белого дня и ощущать стойкий запах бензина и нефти. Там дышать просто нечем. Вода тоже пахнет нефтепродуктами.
ЕВГЕНИЙ: Они же находятся на берегу речки Туапсинка, которая впадает прямо попадает в море, а рядом пляжи и все прочее.
МАРИЯ: Я на этом пляже искупалась, а потом не могла отмыться. У меня тут же возникает вопрос: что-то делают сейчас на данный момент, хотя бы какие-то системы очистки? Что происходит?
ЕВГЕНИЙ: Я могу сказать в чем проблема. Проблема в подходе решения экологических проблем, связанных с загрязнением. Вот представьте себе завод, который производит миллионы тонн продукции. Объемы выработки продукции на одного человека при таких массовых производствах просто фантастические. Ну то есть на одного рабочего приходятся десятки миллионов рублей или сотни миллионов рублей. А теперь представьте, что это с одной стороны затраты, а с другой стороны, что нужно держать людей. И деньги бы готовы заплатить, а система такова, что все в основном делается силами заводов. И до тех пор, пока вот это не поменяется, реальных сдвигов больших не будет. Они готовы платить штрафы, а систему очистки развивать они не готовы. Это для них все в новинку. Это по сложности процесса ровно такой же процесс, как и само производство, но он не приносит доход. Ситуация здесь такая, что реально мы должны организовывать специализированные структуры, которые бы по одному направлению работали для скажем всех заводов. Из-за сложности проблем это нельзя разбросать. В этом плане вот это и есть сложность. С точки зрения отходов, что на сегодня важно? Если мы говорим о фенолах – это очистка воды, а на самом деле есть еще колоссальное количество процессов, которые нужно учитывать. То, что попало в эти отходы, нужно из них выделить то, что можно использовать вторично. И это не только для нефтепереработки. То, что нельзя использовать, нужно попытаться либо разложить, либо сжечь.
МАРИЯ: Такой спорный момент. Да, расходы дополнительные, но, с другой стороны, через совсем небольшое количество лет, мы все очень сильно пострадаем от фенолов!
ЕВГЕНИЙ: Фенолы – это одни из самых неприятных веществ, потому что, то, что плавает в воде, можно поймать, отделить, сделать скажем флотацию. Мы сами разрабатываем аппарат, который позволяет очищать от нефтепродуктов нерастворимых. Растворимые – это совсем другая часть.
МАРИЯ: Как определить фенол? Он чем-то пахнет?
ЕВГЕНИЙ: Да, у него запах немножко плесени.
МАРИЯ: К каким-то заболеваниям это может привести?
ЕВГЕНИЙ: Ну конечно! Страдает печень и почки. Страдает то, через что у нас из организма выводятся загрязнения.
МАРИЯ: Я недавно слышала, что с этого года введён новый какой-то закон по обязательной усложненной очистке как раз от фенолов. Что это за закон и к чему он может привести?
ЕВГЕНИЙ: Этот вопрос рассматривался и многие заводы сегодня наряду с новыми установками, на которых получают фенолы тут же пытаются создать, закупить и установить установки, которые бы их извлекали или сжигали. К сожалению, но на сегодняшний день мы покупаем западные установки, стоимость которых огромная.
МАРИЯ: А как же ваша пилотная установка?
ЕВГЕНИЙ: Технологии заложенные ровно такие же, как и на западе, но у нас есть ряд интересных наработок, которые позволили нам существенно удешевить эти процессы и сделать их на самом деле безопасными. Озон ведь очень опасное вещество. Если оно попадает в воздух, то мало не покажется.
МАРИЯ: У нас был разговор по поводу экологии как раз с компанией «АСП-АКВА», с которой вы работаете и которые, как я понимаю, собираются у вас закупать или уже закупили установки.
ЕВГЕНИЙ: Это наши партнёры и мы входим в единый блок «АСП-АКВА».
МАРИЯ: То есть я так понимаю, что они сейчас будут двигать этот процесс с оборудованием?
ЕВГЕНИЙ: Да, оборудование будем двигать мы, а процесс реализации и процесс внедрения будут двигать они. Это правильно, потому что у них очень большие обьемы продукции по очистке воды. Мы, находясь в совместной компании занимаемся вот этой частью.
МАРИЯ: Ваше направление как я понимаю это борьба за экологию?
ЕВГЕНИЙ: Не только борьба, а решение экологических проблем. Именно научно, потому что мы не одни, мы работаем еще с рядом институтов. Это ФИАН – физический институт академии наук, где люди тоже беспокоятся о том, чтобы всё было хорошо. Задача очень сложная, но решение для всех будет.
МАРИЯ: Очень странно в нашей стране все происходит – институты, ученые, все переживают за экологию, а вот как раз производства, которые нефтью занимаются, не достаточно переживают.
ЕВГЕНИЙ: Они тоже переживают. Вот представьте, у них есть очень большой научный центр внутри предприятия. Работают там сотни людей, причем они колоссально грамотные специалисты. А теперь представьте: они будут заниматься основными процессами, которые дают миллиарды и сотни миллиардов дохода или будут заниматься мелкими вопросами? Если они будут мелкими заниматься, то это не те деньги, которые для этих предприятий важны. А вот если бы это было отдельное предприятие, то для него эти сто миллионов было бы уже достаточно. В этом как раз и проблема. Мы готовы все, но не готовы терять свой статус и свои основные показатели.
МАРИЯ: Вы разрабатываете такие серьезные системы, которых у нас в стране еще нет и то, что нам необходимо, мы закупаем на западе. Государство вас поддерживает как-то?
ЕВГЕНИЙ: Мы сами себя поддерживаем. Государство будет поддерживать только в том случае, если это будет огромная программа сама по себе, либо это должна быть программа на определенной стадии решения. Государству не надо распыляться на каждого человека.
МАРИЯ: Ну вот предположим взять тот же самый нефтеперерабатывающий завод в Туапсе. Мы поняли и осознали, что им некогда этим заниматься, потому что они не имеют таких возможностей, но если они готовы платить за это, то они ведь могут нанять некую компанию, которая будет это контролировать?
ЕВГЕНИЙ: Обычно так и делают. Но, скажем, вот я большой и у меня очень много мелких задач по очистке. Ну что я буду делать? Я говорю: давайте сделаем очистные, куда мы всю воду сольем, все намешаем, а потом будем искать иголку в стоге сена. Они готовы одну большую проблему решать и хотят сделать все сразу, а оно не получается. Каждое предприятие не может заниматься достаточно мелкими проблемами для него. Для этого нужно выделить области, и кто-то чтобы этим занимался вот в этой области, а потом внедрял в эти предприятия.
МАРИЯ: Вы раньше занимались как раз нефтеперерабатывающей сферой?
ЕВГЕНИЙ: Да! И она сейчас осталось. Благодаря тому, что мы этим занимались, мы знаем, как правильно сделать процессы. Как сначала из этих отходов извлечь, то, что можно использовать и как потом дочистить воду.
МАРИЯ: А «Сколково» не занимается такими вещами? Они же у нас за такие нанотехнологии отвечают?
ЕВГЕНИЙ: Ну понимаете, нужно было, чтобы это все созрело, потому что созрело все буквально два года назад. Но поскольку силы были и у нас, и у наших партнеров, то мы решили, что мы доведем это до того состояния, когда это можно показать и можно продвигать. Мы сделали пилотную установку на промышленном объекте. Мы реально получили то, про что я говорил – остаточное содержание фенолов меньше одного микрограмма.
МАРИЯ: Что стало отправной точкой два года назад, о которых вы говорили?
ЕВГЕНИЙ: Вы знаете, мы встретились с людьми, которые занимались этой проблемой. Зная хорошо физику, мы поняли где у них ступор, что нужно сделать чтобы проблема начала двигаться. Мы такое предложение сделали и оказалось, что все просто. Мы соответственно разработали новую технологию.
МАРИЯ: Много молодежи в вашей сфере?
ЕВГЕНИЙ: Конечно! Им нравится, и они любят работать. Все любят работать, когда есть результат.
МАРИЯ: Молодые ищут только деньги, их интересует только доход. Насколько молодые изобретатели и учёные, все-таки не зацикленные на этом? Развейте мне это миф!
ЕВГЕНИЙ: Их становится может быть и не больше, чем было раньше при Советском Союзе, но если кто-то пошел, то они идут очень далеко. Это люди, которые без этого уже жизнь свою не представляет. Они есть, но их больше не становится. Когда за это больше платили и это было в почете, то их было много, но сейчас их конечно меньше. По своим качествам и по своим возможностям они гораздо лучше, чем мы были в их возрасте.
МАРИЯ: А потом они уезжают за границу?
ЕВГЕНИЙ: К сожалению, да. Вот что плохо, это то, что ты человека учишь, вкладываешь знания, но у него нет условий дальше расти. Вопрос даже не в деньгах, а именно условия не созданы при которых они могут работать.
МАРИЯ: Вы дальше будете продолжать сотрудничать и двигаться с «АСП– АКВА»?
ЕВГЕНИЙ: Конечно! На сегодняшний день мы дорабатываем ту часть, которая позволит нам для конкретных производств делать блок, который бы позволял собирать фенольные воды только с тех объектов, которые их создают. Не мешать все воды, а собрать в одну и их почистить. Сделать это как часть очистных сооружений таких заводов. Но нам нужно точно знать, что туда попадет. Делать самое универсальное, всегда очень дорого, лучше сделать под конкретный запрос.
МАРИЯ: Какой, по вашим прогнозам, первый все-таки регион России пойдёт на такие эксперименты?
ЕВГЕНИЙ: Возможно это будет Татарстан.
МАРИЯ: Это будет не Москва и не ее ближайшие округа?
ЕВГЕНИЙ: Москва тоже рассматривает. Московский завод вполне может это сделать и, скорее всего, он это сделает. У него есть установка, которая должна очищать от сероводорода, но фенолы она, к сожалению, не затрагивает. Программа есть у Москвы на создание установки, но она может пойти по другому пути – это озонирование, которое на Западе, и они его будут продвигать нам, потому что он дороже и сложнее. Когда есть такие варианты, то они мешают создавать ещё что-то другое.
МАРИЯ: Ведь наш проект получается дешевле, интересней и не хуже. Где логика то тогда, почему не заказать наши установки?
ЕВГЕНИЙ: Проблемы рисков. Чтобы это сделать, нужно в это верить. Это же не три копейки стоит, это же большие деньги. Если делаются процессы, которые скажем лицензиары зарубежные, то они будут всегда толкать свою технологию. Это и есть те причины, которые тормозят процессы.
МАРИЯ: Как вы думаете, есть ли перспективы у вашей системы уйти на Запад впоследствии?
ЕВГЕНИЙ: Запад уже давно приглашает. В этом то все и дело, мы же не в вакууме сидим. Отдать на Запад, а потом будешь покупать в три дорога. Не хотелось бы. Несмотря на все проблемы, мы уже сделали пилотные испытания на реально действующей установке нефтеперерабатывающего завода, с реальными стоками.
МАРИЯ: Если бы еще с проблей воздуха так же боролись…
ЕВГЕНИЙ: Вы знаете проблему CO2? А надо ли с ней сильно бороться? А как сделать так, чтобы CO2, который получается, вернуть на переработку в природу? Если мы научимся это передавать растениям в более закрытых зонах, то будет очень хорошо. Если вы посмотрите на деревья, которые растут рядом с нефтехимическими заводами, то у них вся листва клонится к предприятиям. Они получают оттуда питание. Эти продукты нужны для того, чтобы растения росли. Нужно научиться это все использовать, в этом и есть все эти глобальные проблемы.
МАРИЯ: Как сделать так, что бы те, кто принимает решения это услышали и поняли?
ЕВГЕНИЙ: Есть один серьёзный человек – это президент республики Татарстан, который это понимает. Поэтому, давайте научимся не чистить, а использовать! То, что производится, оно не обязательно страшное!
МАРИЯ: Так я об этом и говорю, может нужно это донести все-таки не только на уровне ученых и разработчиков, а на государственный уровень! Почему государство не принимает участие в этих процессах?
ЕВГЕНИЙ: Потому что это еще процессы новые. Сейчас патентуются многие вещи, которые связаны с этим. Раньше времени тоже не хочется ничего, потому что на Западе очень много хороших людей. В свое время японцы считали лучшим журналом в мире «Юный техник». Это было действительно так. Это был самый читаемый журнал в Японии.
МАРИЯ: Очень много ведь умов уехало в США и в Европу.
ЕВГЕНИЙ: Из нашей компании тоже уехали люди. Они лучшие, но здесь и условия жизни и условия работы не созданы для них. Мы ведь тоже приглашаем ряд ученых, которые нам очень нужны.
МАРИЯ: Я была уверенна до нашего с вами разговора, что это все поддерживается государством!
ЕВГЕНИЙ: Вопрос цены проекта. Если это сотни миллиардов рублей или долларов, то государство за него будет держаться. А здесь это не такие масштабы проблем.
МАРИЯ: Насколько мне известно, государство выдает гранты. Почему бы этими грантами не удержать специалистов?
ЕВГЕНИЙ: Что такое грант в миллион рублей? Это в наше время ничего! Если взять 10 миллионов, то это только чтобы начать, потому что такие проблемы стоят намного дороже.
МАРИЯ: Я не представляю как до сих пор в Туапсе люди не подняли бунт?
ЕВГЕНИЙ: Потому что основная масса людей работает на этом заводе, он их кормит. Сам город Туапсе плохо расположен. Но большинство районов, которые сейчас строятся – они на возвышенностях. И поэтому с точки зрения жизни людей там – это гораздо лучше, чем внизу жить. Конечно, это плохо. Но это один из самых современных заводов, которые были и есть.
МАРИЯ: Я хочу затронуть промышленный масштаб, не касающийся заводов и пароходов. Расскажите с научной точки зрения, какую воду лучше пить, а какую не нужно. Мы все пьем очищенную воду: кто-то ставит фильтры, а кто-то бутилированную воду заказывает.
ЕВГЕНИЙ: Запад живет бутилированной питьевой водой. Это гарантирует от попадания туда всевозможных механических примесей. Практически нет источников или их очень мало, которые бы полностью соответствовали нашим требованиям. Ну вот если взять компанию Черноголовка – она из скважин, она очищается, в ней достаточно кальция и отложений на чайнике вы не увидите.
МАРИЯ: Как вы относитесь к родниковой воде?
ЕВГЕНИЙ: Очень-очень опасная вещь. Кажется и вкус хороший, но надо смотреть и надо анализировать, потому что часто бывает вот смотришь: человек пьет воду из родника, а зубов нету. Это бывает в тех случаях, когда в воде много кислот, но по вкусу она очень хорошая. Конечно, будущее за бутилированной очищенной водой.
CКАЧАТЬ
ПОСМОТРЕТЬ
Лучшие материалы за месяц
